Steunvraag aan gemeenten op basis van het Continuïteitsplan van de Mutsaersstichting

Dan gaan we verder, dames en heren, met agendapunt 9: het continuïteitsplan van de Mutsaersstichting en de steunvraag aan de gemeente. Daarvoor wil ik graag meneer Vogelaar en wethouder Leenders aan tafel vragen. De Mutsaersstichting is voor Venray een belangrijke aanbieder van jeugdhulp in Noord-, Midden- en Zuid-Limburg. De stichting verkeert in financieel zwaar weer. Gemeenten hebben een zorgplicht als het gaat om jeugdhulp. Daarom worden gemeenten gevraagd om steun. De afgelopen maanden heeft de Mutsaersstichting gewerkt aan een meerjarenherstelplan. Dat is inmiddels gereed. Er zijn meerdere informatiebijeenkomsten georganiseerd in de aanloop naar dit plan. Nu moeten de gemeenteraden een besluit nemen over de financiële steun die nodig is om het plan uit te voeren. Wat stelt het college voor om de continuïteit van jeugdhulp, die de Mutsaersstichting aan onze jeugdigen en gezinnen biedt, te borgen? Door € 936.301,- beschikbaar te stellen, waarvan reeds € 429.000,- als voorschot is verstrekt, ter dekking van onze financiële bijdrage aan het continuïteitsplan van de Mutsaersstichting. En ten tweede, dit bedrag te dekken uit de algemene reserves. Starter is D66, en dat is mevrouw Claessens.

Dank u wel, voorzitter. Tja, ik moet even kijken waar ik ga beginnen. Ja, want het is nogal wat, maar ik wil even beginnen met waar het hier daadwerkelijk om gaat. Dat stond niet in het stukje dat u net hebt opgelezen, voorzitter, maar het gaat hier om de continuïteit van zorg voor jeugdigen en gezinnen. En dat betreft 4500 jeugdigen en gezinnen die zorg nodig hebben. En het gaat niet alleen om de mensen die zorg nodig hebben, maar ook om ruim 1000 medewerkers die in deze regio werken. En het is belangrijk om te benoemen dat het niet de eerste keer is dat er een zorgorganisatie in zwaar weer verkeert in deze regio of in Nederland. Überhaupt, omdat er ook gewoon te weinig middelen beschikbaar worden gesteld voor de jeugdzorg. Dat is een feit waar we het helaas mee moeten doen. Maar daarnaast is het misschien nog wel belangrijker om te kijken naar de oorzaak daarvan en daar komt ook een vraag uit voort die ik heb: hoe kan er worden gewaarborgd dat er niet opnieuw personen aan het roer komen te staan bij de stichting die de zorg voor jeugd niet centraal heeft staan, om te voorkomen dat we over een paar jaar hier weer zitten? Daarnaast heb ik nog een vervolgvraag naar aanleiding van de antwoorden op de vragen van de heer Franken daarvoor. Dank voor het stellen van die technische vragen. Er wordt aangegeven dat, als er geen meerderheid is voor het voorstel, gemeenten via de regievoerder door het ministerie zullen worden aangesproken, ook wel 'in de plaatsstelling' genoemd. Deze term klinkt heel mooi, maar als je erin verdiept, dan betekent dat eigenlijk dat de gemeente een medebewindstaak verwaarloosd heeft, dus zo mooi is dat niet. Daarop heb ik de volgende vragen: wat zijn de implicaties voor de zorg als het ministerie besluit in te grijpen via de in de plaatsstelling en zal het ministerie de gemeente die nu afwijst, onder de vlag van in de plaatsstelling, op hun financiële plicht aanspreken? En tot slot wil ik mijn complimenten uitspreken voor de regievoerder van het herstelplan, Marcel Bernard. Ik hoop dat ik zijn naam goed uitspreek en dat hij ons als raad zo goed heeft meegenomen in dit proces. Dus complimenten hiervoor, tot zover.

De eerste vraag ging vooral over hoe we waarborgen dat er geen nieuwe personen op bestuurlijke posities komen die hetzelfde kunnen veroorzaken. Nou, in het kader van het herstelplan zijn ook nadrukkelijk afspraken gemaakt met de huidige Raad van Bestuur, onder andere over het opstappen van de Raad van Toezicht. Dat heeft inmiddels ook plaatsgevonden, evenals de bemensing van de Raad van Toezicht. Daar hebben we als gemeente ook inspraak in. Hetzelfde geldt voor het geval dat de huidige voorzitter van het bestuur opstapt; ook dan hebben wij inspraak in wie uiteindelijk op die plek gaat zitten. Dan de vraag: wat zijn de implicaties voor de zorg bij en in de plaatsstelling? Dat is juist het doel van de in de plaatsstelling, om te zorgen dat die zorg gecontinueerd wordt. Dus als het goed is, zullen de jeugdigen, de ouders en de medewerkers daar niets van merken. En als laatste, wat betekent 'in de plaatsstelling' eigenlijk? Dat wil dus eigenlijk zeggen dat het besluit dat nu voorligt in alle gemeenteraden om geld beschikbaar te stellen in het kader van steun, door het ministerie genomen gaat worden in het uiterste geval. Oftewel, wij als gemeente krijgen dan gewoon een rekening.

Misschien heb ik nog een vervolgvraag. Weet de ambtenaar vanuit ervaring of dat over het algemeen duurder of minder duur uitvalt?

Ik ga ervan uit dat het dan om hetzelfde bedrag zal gaan als het bedrag dat gevraagd wordt voor de steun.

Vervolgens gaan we naar de heer Mulders van Samenwerking Venray.

Ja, dank u wel, voorzitter. Op zich beschouw ik de situatie rondom de stichting als een zeer zorgelijke ontwikkeling. Er dreigt een aantasting van de jeugdzorg, en we zijn bezorgd dat een aantal gemeenten niet meedoet. Daarnaast vrezen we dat de ingreep, die de nationale overheid moet uitvoeren, extra tijd zal vergen. Hierover heb ik in ieder geval één vraag: kost het extra tijd als een aantal gemeenten besluit om niet mee te doen, of kan het proces gewoon doorgaan? Elke verstoring van de jeugdzorg door onrust binnen de organisatie heeft zijn invloed. Ondanks dat we met de rug tegen de muur staan, zien we eigenlijk geen andere oplossing dan het volgen van het herstelplan. Hierbij heb ik nog een vraag: stel dat een aantal gemeenten niet meedoet, zal de overheid dan ingrijpen? En als wij wel meedoen met het herstelplan, wordt het bedrag dat wij moeten betalen dan aanzienlijk hoger? Moeten de deelnemende gemeenten het volledige bedrag op tafel leggen, of wordt het aandeel voor de niet-deelnemende gemeenten apart verrekend? En hoe wordt dat dan geregeld?

Dank u wel, meneer Vogelaar. Gaan we meer betalen als anderen niet meedoen? Gaat u uw gang.

Allereerst rijst de vraag: wat betekent het voor het herstelplan als een gemeente stagneert in de besluitvorming? Het herstelplan, zoals het er nu ligt, wordt al uitgevoerd, omdat de Muts Hat Stichting zichzelf een aanzienlijke maatregel heeft opgelegd om ongeveer 10 miljoen euro te bezuinigen binnen de interne organisatie. Hierop kan niet gewacht worden. Het uitgangspunt is, en hiermee kom ik misschien ook direct bij de tweede vraag, dat elke gemeente bijdraagt, hetzij vrijwillig hetzij onvrijwillig. Het is niet zo dat als een gemeente weigert te betalen, zoals bijvoorbeeld de Zuid-Limburgse gemeenten om hun redenen hebben aangegeven, wij dan meer moeten betalen. In dat geval wordt de situatie geëscaleerd.

Dan gaan we naar de VVD, de heer Künen.

Dank u wel. Nu begin ik ergens halverwege mijn betoog, inhakend op deze vragen. Om bijvoorbeeld aan te geven dat we in de gemeente Bergen kunnen stemmen om te zeggen: "We gaan hier niet mee instemmen, want wij kunnen zelf de jeugdzorg aan, die staat centraal." Dus dat hebt u heel goed gezien. We hebben het vanavond over de Mutsaersstichting, terwijl het eigenlijk over de jeugdzorg gaat. Maar stel dat de gemeente Bergen zegt: "Wij doen dat niet, wij houden zelf onze broek op. Wij kunnen de jeugdzorg garanderen. Mutsaers, jullie kunnen wat ons betreft omvallen, wij doen niet mee." Hè, dat was het standpunt waar wij ook een maand geleden stonden, zeg maar een minuut voordat we tot besluitvorming overgingen. Want uiteindelijk gaat het om de jeugdzorg en niet om de Mutsaersstichting. Dus dat is in ieder geval een vraag die ik heb. Dan kunnen we in ieder geval wel constateren dat er tot op heden een behoorlijke puinhoop is gemaakt bij de Mutsaersstichting. Er is in ieder geval een fraudeonderzoek en afgelopen vrijdag stond in de krant dat de FIOD ook nog eens is ingeschakeld om te kijken naar zelfverrijking. En dan lees ik in het herstelplan voor de jeugdzorg dat je daar geen geld verdient, terwijl in het Binnenlands Bestuur staat dat er in de jeugdzorg veel meer geld wordt verdiend dan in andere sectoren. Voorzitter, dat vind ik al heel vreemd. Als je dan een herstelplan leest waar dat in staat en dat ze nu nog even kijken wie er in de kas heeft lopen graaien. Als ik dat zo mag vertalen van wat ik in de krant lees. Want uiteindelijk betalen wij als gemeente drie keer: een keer voor de jarenlange inefficiëntie die we hebben moeten doorstaan, nu voor de herstelplannen en straks gaan al die tarieven weer omhoog en dan betalen we nog een keer. Dat is eigenlijk geen verdubbelaar, maar een verdrievoudiger die wordt ingezet. Daarom vond ik het ook een hele goede vraag: hoe kunnen we voorkomen dat we straks niet in dit debacle terechtkomen? Niet alleen vanwege bestuurders die aan de macht komen en het misschien niet goed doen, maar ook hoe we uit de klauwen van de Mutsaersstichting kunnen geraken. Oftewel, we gaan straks dit herstelplan bespreken. Maar ja, dan zitten we nog steeds met de Mutsaersstichting. We staan nog steeds voor een hoop geld in het krijt, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat we niet weer op één paard wedden en dat we straks risicospreiding hebben? Want uiteindelijk, nogmaals, de jeugdzorg van de 1122 kinderen uit Venray staat voorop. En als je dan vooruitkijkt naar wat er dadelijk op de agenda staat, dan is dat de Raadsmonitor. En ik heb daar twaalf meetpunten waar het de jeugdzorg betreft, die ook nog eens de verkeerde kant opgaan. Maar daar komen we dadelijk op terug, dus dat baart ons wel zorgen. Vandaar de vraag: wat kunnen we doen om dat tij te keren? Niet dat we nu zeggen: "Nou, herstelplan leuk en aardig, en over vier jaar zitten we hier weer." En dan heb ik nog een vraag die ook weer gerelateerd is aan een ander agendapunt. Dat gaat over de MGR, de organisatie die voor ons de zorg inkoopt. Zij hebben als taakstelling dat ze moeten toezien op de kwaliteit van zorg, dus op wat ze inkopen. Mijn vraag is: welke rol spelen zij in dit hele toezicht? We besteden onze zorgen uit. Ze hebben hun status 3 op de financiële agenda, terwijl in de RIB status 4 of trede 4 staat in het financiële debacle. Welke rol speelt de MGR hierin? En welke rol pakken wij? Want u zei net dat wij zeggenschap hebben over wie er straks aan het roer staat. En wie bedoelt u met 'wij'? Zijn wij dat als Raad, is dat de MGR, zijn dat alle gemeentes bij elkaar? Wie gaat ervoor zorgen dat we straks goede leiders aan het front hebben? Tot zover mijn vragen.

Dank u wel. Ik begin met meneer Vogelaar.

We proberen in ieder geval alle vragen te beantwoorden, hoewel er nogal wat waren en ook enkele constateringen. Hoe kunnen we voorkomen dat we in dezelfde situatie belanden? We kunnen het nooit helemaal voorkomen, maar we kunnen wel ons best doen om het voor te zijn. We hebben natuurlijk nu sowieso het herstelplan. Een van de voorwaarden bij het herstelplan is dat we de komende jaren ook de uitvoering ervan gaan monitoren. Dat betekent dat we de komende jaren in ieder geval nog niet van elkaar af zijn. Ook als je kijkt naar de terugbetalingsverplichting die geldt, blijft de monitoring in principe ook van kracht. Daarnaast gaan wij natuurlijk, en daar ontvangt u binnenkort nog een rapport over, voor een deel ook opnieuw aanbesteden in het kader van de jeugdzorg. Dat zal niet over alle segmenten zijn, maar ook daar zijn garanties ingebouwd ten aanzien van governance, financiële ratio's en dergelijke. Maar ook waar je meer op de inhoud vorm kunt geven en aanvullende eisen kunt stellen. Dus dat is in ieder geval iets wat al speelt. Daarnaast heeft u ook kunnen lezen dat er in het voorstel contact is geweest met het ministerie voor het oprichten van een taskforce om het jeugdzorglandschap binnen heel Limburg te bekijken. De Mutsaersstichting is niet de eerste stichting die omviel; Xonar in het zuiden was natuurlijk de voorganger. We gaan kijken naar de mogelijkheden om de afhankelijkheid, die u noemde, te verminderen. Daarbij moeten we wel in de gaten houden dat het om hoogspecialistische zorg gaat. Niet iedereen kan dat leveren. Als je hoogspecialistische zorg over meerdere organisaties verspreidt, zal dat vaak ook hogere kosten met zich meebrengen. Daarnaast is het ook zo dat het volume dat de Mutsaersstichting op dit moment levert, niet één op één door een andere organisatie overgenomen kan worden. Dat betekent ook dat daar in de toekomst rekening mee gehouden moet worden in de oplossing van die taskforce. Wat betreft de vraag over de rol die de MGR speelt bij het toezicht op kwaliteit: dat is niet de rol van de MGR. Toezicht op kwaliteit is voor de inspectie. De MGR heeft wel een rol in het kader van contractmanagement. De MGR koopt namens de gemeente in en voert ook het contractmanagement uit, en doet ook de materiële controles om te kijken of de zorg die we met elkaar hebben afgesproken ook daadwerkelijk geleverd is. U bent het afgelopen jaar veelvuldig, ook als raad, geïnformeerd over het proces en de moeizame samenwerking met het vorige bestuur van de Mutsaersstichting, en ook over de stappen die tot bijna in de rechtszaal zijn genomen. Die rol vervult de MGR, die werkt ook volgens een controleplan met allerlei stappen die je moet doorlopen. Er is dus wel op geschakeld, maar als de andere partij geen openheid van zaken geeft, wordt het een stuk lastiger.

Dank u, ja. Ik heb het letterlijk even gekopieerd uit het vorige stukje waarin staat dat de MGR toezicht houdt op kwaliteit, rechtmatigheid en continuïteit. Maar ik hoor nu van u dat ze niet op kwaliteit sturen, terwijl dat volgens de stukken die straks op de agenda staan wel het geval is. Dus daarover hoor ik graag meer bij het volgende agendapunt, want het staat beschreven hoe u dat ziet. Ik begrijp dus dat zij een lastige gesprekspartner zijn geweest om de MGR-taken goed uit te laten voeren. Helder. Mag ik nog enkele vervolgvragen stellen, voorzitter? We hebben tijd genoeg, toch? Ga uw gang, alstublieft. Dank u. Nee, met betrekking tot de taskforce heb ik een vraag: hoe blijven wij daarbij betrokken? En in welke richting dat gaat, omdat we de afhankelijkheid willen verminderen. Daar willen we graag meer over horen. Kunnen we ook niet gewoon afwachten wat Bergen doet als zij goede plannen hebben? Kunnen we dan niet op dezelfde manier doorgaan en tijd kopen totdat de minister zegt dat we het moeten doen? Het gaat ons immers geen extra geld kosten en de kwaliteit komt ook niet in het geding. Zou dat een goede optie zijn, meneer?

Nou, ik heb in ieder geval begrepen dat er nog steeds overleg is met Bergen. Het college van de gemeente Bergen heeft het voorstel, zoals dat hier ook voorligt, voorgelegd met een negatief advies. Dus uiteindelijk zal de gemeenteraad van Bergen ook nog een beslissing daarover nemen. Ik heb ook begrepen dat er vanuit de Regionale Stuurgroep contact is met het college van Bergen en dat er een aantal onduidelijkheden zijn. Precies weet ik het niet, maar er wordt wel geprobeerd om aan die onduidelijkheden een einde te maken en meer helderheid te verschaffen. Verder heb ik begrepen dat er binnenkort nog een raadsinformatiebrief jullie kant op komt, die onder andere ook over die situatie gaat en welke stappen en welk overleg op dit moment met de gemeente Bergen plaatsvinden. Je kunt de situatie van Bergen, denk ik, qua volume niet vergelijken met die van Venray. Bij ons gaat het toch om honderden kinderen. Die kunnen we niet zomaar ergens kwijt. En voor ons staat de zorg voor die kinderen voorop. Dat is iets waar wij ook gewoon rekening mee moeten houden. Dus voor Bergen gaat het om aanzienlijk minder kinderen. Dat is het grote verschil. Is dat voldoende, meneer?

Meneer Leenders wil nog een opmerking maken.

Dank u wel, ja, dat ging even. Mogelijk was er enige verwarring over "treden 3" en "treden 4", zoals ik u hoorde zeggen. Het is inderdaad zo dat in de planning staat dat "omstreden 3" aan de orde komt, maar inmiddels is met alle betrokkenen afgesproken dat de mutsaars zich in "treden 4" bevinden, wat betreft het continuïteitsplan. Dit mag ook gezien worden als een onderdeel van het plan dat eerder verplicht was voor "treden 4". Dus eigenlijk gaat het momenteel om "omstreden 4" bij de Mutsaarsstichting.

Nou, dank u wel. Kijk even naar de SP, nee? Partij van de Arbeid, mevrouw Van Dijck?

Dank u wel, Voorzitter. Ik ben het met D66 eens dat we er met zijn allen voor moeten zorgen, en dan gaat het niet alleen over de hoge aantallen kinderen die zorg nodig hebben. Al had ik er maar één, dan zou die nog steeds recht hebben op goede zorg, denk ik. Dus dat geldt ook voor de bergen, wat mij betreft. Het verschil tussen hoe de Mutsaersstichting eerder opereerde en nu, is dat er volgens mij nu wel transparantie is en dat de gemeente daar goed in wordt meegenomen. En verder zijn alle vragen zo'n beetje gesteld, maar ik ben benieuwd. Misschien komen er nog een paar. Ik kon ze niet meer verzinnen, dus. Ik denk dat het goed is dat we hier zorgen voor continuïteit in de jeugdhulp en dus zorg ervoor dat er krediet is.

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Kerkhoff van GroenLinks. Dank u.

Dank u wel, voorzitter. Ja, mijn punten zijn ook grotendeels al behandeld. Het punt van de mogelijkheid tot zelfverrijking is al voldoende aan het licht gekomen, wat natuurlijk heel verontrustend is als dat een reden is voor gemeenten om de portemonnee te moeten trekken. Wat ook aan de orde is geweest, zelfs al tijdens een voorgaande informatiebijeenkomst, is de kwetsbaarheid en de risicospreiding. We moeten proberen om bij de volgende aanbesteding, die niet meer zo lang op zich laat wachten, ervoor te zorgen dat we daar eens heel goed op toezien en kijken of het niet anders kan. Wat de gemeente Bergen betreft, kan ik me er wel iets bij voorstellen, want een paar jaar terug hebben zij een groot financieel probleem gehad met de jeugdzorg, meen ik me te herinneren. Dus ik kan dat standpunt nog wel enigszins begrijpen. En ja, daar wil ik het voor nu bij laten.

Dank u wel, meneer Kerkhoff mevrouw Thielen van het CDA. Ja.

Ja, voorzitter, dank u wel. Wij hebben het in de besloten raadsvergadering van toen ook al gezegd. We krijgen heel erg het gevoel dat we met de rug tegen de muur staan en dat er geschermd wordt met de zorg voor jongeren, wat natuurlijk het belangrijkste uitgangspunt is. Maar dat betekent ook dat het voor ons voelt alsof we in de klauwen van de Mutsaers terechtkomen. Ik hoorde de VVD daar ook al naar refereren; het voelt alsof je continu alleen maar aan het bijplussen bent en een organisatie die misschien eigenlijk niet werkt, toch probeert levend te houden. We hebben daar wel onze kritische kanttekeningen bij. Wij vragen ons af welk vertrouwen de wethouder heeft dat we niet in september weer een vraag krijgen, in december weer, enzovoort, wetende dat de Mutsaersstichting heeft gevraagd om een stroppenpot van, als ik het goed heb, meer dan 2 miljoen, waar we niet op ingaan. Dat geeft misschien ook al aan dat ze misschien toch nog meer nodig hebben en wie weet komt die vraag dan toch nog terug. Wij zijn daar in ieder geval niet helemaal gerust op. Daarnaast is er ook een vraag gesteld over een voorschot terugkrijgen. Als we dit niet zouden besluiten, zouden we dan het voorschot waar we over hebben beslist eind maart terugkrijgen? Maar de vraag is hoe reëel dat is. Als wij nu nee zouden zeggen, krijgen we dat dan terug? En daarnaast hebben wij met name de vraag over de Mutsaersstichting. Er werd net ook al gerefereerd aan het feit dat we niet altijd de beste ervaringen hebben met klantcontact, openbaarheid, transparantie, enzovoort. Dan lees ik in dit stuk dat het college pas na besluitvorming van de gemeente voorwaarden gaat stellen aan de Mutsaersstichting en die pas na vaststelling van de gemeenteraden met de Mutsaersstichting gaat overeenkomen. Onze vraag is dan: waarom is dat pas nadat wij erover hebben besloten? En twee, kunt u ook voor de raadsvergadering van 27 juli of juni al wat meer inzicht geven in wat die voorwaarden dan precies zijn die u aan de Mutsaersstichting gaat stellen na vaststelling van het besluit van de gemeenteraden? Daarnaast werd er net al iets gezegd over vertrouwen. Ik wil eraan toevoegen dat het niet alleen aan de omvang van de problemen ligt, maar volgens mij zit het hem ook echt in het vertrouwen. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Daarom nogmaals de vraag, die we toen ook in de besloten raadsvergadering hebben gesteld: in hoeverre is er vertrouwen dat we niet over drie, vier maanden weer hier zitten, of over zes, negen maanden alweer hier zitten?

Dank u wel. Er zijn een aantal vragen aan de wethouder gesteld, dus ga uw gang.

Dank u wel, voorzitter. Ja, met name de vraag over het vertrouwen. Laat ik dit zeggen: het voelt voor u alsof u met de rug tegen de muur staat. En als ik heel eerlijk ben, dan voelt dat voor mij ook zo. En voor het college voelt dat eveneens zo. Maar het is ook wat anderen hier hebben aangegeven. Het gaat over de continuïteit voor de jeugd en voor die gezinnen. En daar doen we het voor. Misschien is het netjes dat ik zeg, maar als we veel alternatieven, of misschien maar één alternatief, hadden gehad voor deze zorg, dan hadden we daar heel nadrukkelijk naar moeten kijken. Maar we komen ook tot de conclusie dat die hier in deze regio niet zijn. Hebt u daar vertrouwen in, in dat bestuur? Dan moet ik zeggen, volmondig ja, en dat baseer ik op de openheid en de transparantie die de nieuwe voorzitter ons eigenlijk vanaf dag één heeft gegeven. Hij was benoemd en de dag daarna zat hij al met een vertegenwoordiging van deze regio aan tafel om openheid te geven over de gang van zaken. En dat is iets wat ik van mijn collega's uit de regio, die al veel langer het wethoudersambt bekleden, in de afgelopen jaren nooit heb meegemaakt. Als ik kijk naar de betrokkenheid bij informatiemomenten, dan zie ik dat de Mutsaersstichting steeds meedacht en heel transparant was in wat ze aan het doen waren en hoe ze naar de zaken keken. En dat geeft mij wel vertrouwen. Is dat vertrouwen dan ook een garantie dat het niet misgaat? Ik zou willen dat ik die glazen bol had en dat ik u kon toezeggen dat als we dit doen, we op de goede weg zitten en nooit meer terugkomen met een voorstel rondom de financiële situatie bij de Mutsaersstichting. Die zekerheid kan ik u niet bieden. Wat ik u wel kan bieden, is de zekerheid dat als we hier niet in meegaan, we een probleem hebben dat we of via de in de plaatsstelling of misschien via een andere weg uiteindelijk ook aan de lat staan. Dat is een zekerheid die ik wel heb.

Met betrekking tot de vraag over de voorwaarden en de volgorde van gelijkheid is het ons niet gelukt om alles voor dit voorstel klaar te hebben. Daarnaast kan het natuurlijk ook zo zijn dat de Raad dit voorstel aanneemt en nog aanvullende voorwaarden stelt. Dat is mogelijk, en dan moeten we opnieuw in gesprek gaan met de Mutsaersstichting. De beide documenten vormen slechts een eerste gedachtegang en zijn zeker niet volledig wat betreft mogelijke voorwaarden. Ik weet dat we morgen de eerste conceptdocumenten ambtelijk ontvangen en dat we die donderdag in de regio met elkaar gaan bespreken. De planning is om deze, als alles goed gaat, in ieder geval in ons college te hebben besproken voor de Raadsvergadering. En als het college ermee akkoord gaat, dan kunnen we die ook direct delen.

Er was nog een vraag of het voorschot eventueel terug te krijgen is of niet.

Ja, ik heb natuurlijk niet direct zicht op de liquiditeit op dit moment, maar hij zei dat die voldoende zou moeten zijn om in ieder geval de komende maanden door te kunnen, in ieder geval tot en met de zomer. Dus we hebben wel die overeenkomst afgesloten met de afspraak dat, mocht de gemeenteraad niet akkoord gaan met het herstelplan, het voorschot terugbetaald moet worden. En hoe dat dan in de praktijk uitpakt, of dat dan tot een faillissement zou kunnen leiden? Dat kan ik vanuit deze kant niet beoordelen.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou graag nog de toezegging op schrift willen hebben dat we voor de Raad meer duidelijkheid krijgen over wat de voorwaarden precies inhouden, zeker als die tegen die tijd bekend zijn. Ten tweede blijft er bij mij een groot vraagteken bestaan over wat er gebeurt als een gemeente nee zegt, of in ieder geval weerstand biedt. Ik hoor dat er is afgesproken dat de gemeente het voorschot terugkrijgt. Echter, ik hoor ook dat een gemeente zich er eigenlijk niet aan kan onttrekken. Er wordt gezegd dat als zij, bijvoorbeeld in Limburg, niet meedoen, de situatie escaleert. Dus ik ben enigszins zoekende naar wat er precies gebeurt als een gemeente niet meedoet. Krijgt zij dan haar voorschot terug, maar wordt zij alsnog aansprakelijk gesteld door het ministerie? Dit is voor mij nog een groot vraagteken.

Ja, volgens mij heeft de wethouder eigenlijk twee scenario's geschetst. Enerzijds dat, zeg maar, de Mutsaersstichting failliet kan gaan, want het kan ook een proces zijn voordat alles geregeld is met een ministerie. En in het uiterste geval kan het ministerie een in de plaatsstelling opleggen, waarbij eigenlijk ook nog een fase daaraan voorafgaat waarin de jeugdautoriteit gaat bemiddelen. Dat gaan ze nu ook richting Zuid-Limburg doen. En de volgende stap is, zeg maar, in de plaatsstelling.

Dus uiteindelijk betalen we toch, als ik het goed heb. Meneer Leenders.

Dank u wel, mevrouw Thielen. U vroeg nog om een toezegging. Als de stukken er zijn en het college heeft ingestemd met de voorwaarden, dan kan ik ze uiteraard voor de raadsvergadering aan u doen toekomen. Mochten de stukken deze week niet komen of het college heeft nog geen besluit kunnen nemen, dan is dat natuurlijk wat lastiger. Dan kan ik u geen definitief stuk toesturen. Ik zou u wel de contouren kunnen geven, maar die moeten dan nog wel vastgesteld worden.

Dankjewel. Ja, wat mij betreft zijn contouren ook prima. Maar ik vind het heel raar dat wij gaan besluiten over iets en dat daarna pas voorwaarden worden opgelegd, dus dat wij die niet mee kunnen nemen in onze beraadslagingen. Ik

Ik ga ervan uit dat we moeten doen wat de wethouder heeft toegezegd. We gaan naar het Venray Lokaal, de heer Francken.

Voorzitter, bedankt. In eerste instantie dank voor het beantwoorden van de technische vragen. We hadden eigenlijk geen aanvullende vragen, maar nu komen er weer andere vragen van andere partijen. Bij de antwoorden daarop zetten wij toch weer vraagtekens. Bijvoorbeeld, bij de vraag van D66 kregen we het antwoord dat de vervanging net zo duur zou zijn als het huidige voorstel. Als dat zo is, vraag ik me af wat dan de meerwaarde is van instemmen met het voorstel. Want als er geen verschil is, dan zouden we heel nuchter kunnen redeneren en nee zeggen, aangezien het ons dan niets extra kost. Maar ik denk dat er toch een heel andere overweging is waarom we wel voor het voorstel moeten stemmen. Dat zou ik graag willen horen. De vraag is ook: als we nu een lening aangaan, of als de stichting een lening met ons aangaat en er wordt afgesproken dat we daar een gedeelte van terugkrijgen, krijgen we dat geld dan ook daadwerkelijk terug als we die investering doen? Of is het dan gewoon een kwestie van bijleggen? Daar zou ik graag een antwoord op willen. Verder was de informatie die we tijdens de informatiesessies hebben gekregen helder en duidelijk. Daardoor konden we uiteindelijk een weloverwogen besluit nemen voor de raadsvergadering. Dank u wel.

Dank u wel. Alleen nog even dit: hoe zit het met de in plaatsstelling, meneer Vogelaar?

Het is een mooi woord om te scrabbelen, zou ik bijna zeggen. De meerwaarde van het zelf nemen van het besluit is enerzijds dat we op korte termijn rust geven aan jeugdigen en medewerkers, de kas, de ouders en anderzijds dat we zelf de regie houden. Dat vinden wij heel belangrijk, want in beide scenario's, zowel bij in de plaatsstelling als bij een faillissement, hebben we te volgen regels. Volgens mij was er nog een vraag over of we ons geld terugkrijgen als er een in de plaatsstelling plaatsvindt. Mijn inschatting, en ik ben natuurlijk niet de expert en sta niet dicht bij het vuur, is dat het rijk dan gewoon tegen de gemeente zal zeggen: "Dit is de rekening. Dit is het bedrag dat wij overmaken." En dat is gebaseerd op het herstelplan dat de Mutsaersstichting heeft aangegeven nodig te hebben om naar een gezonde organisatie toe te gaan. De gemeente zal dan beslissen of ze het bedrag willen overmaken.

Ja, dat is voldoende. Hebt u nog een aanvullende vraag, meneer? Ga uw gang, alstublieft.

Ja, wat is het? Naar aanleiding van wat zijn we in regie, maar welke regie hebben wij nu ten opzichte van het opgelegd krijgen van een faillissement? Ik geloof niet dat we echt met de rug tegen de muur staan, alsof dat in de vorm van religie is. Hoe uit die meneer zich?

Meneer Vogelaar, en dat is dan afrondend, meneer Vogelaar.

De regie zal onder andere direct zichtbaar zijn in de voorwaarden. De regie houdt in dat we een monitoringsplan gaan opstellen. Er wordt op dit moment ook aan gewerkt, waarbij we harde indicatoren hebben afgesproken. De regie omvat tevens dat we de steun in termijnen uitbetalen. Uit bronnen heb ik vernomen dat we de eerste termijn niet hoeven te betalen, omdat we eerder al een betaling hebben gedaan. Maar aan elke fase van de uitbetaling gaat een controle vooraf: wordt alles geleverd wat we hebben afgesproken? Zo niet, dan stoppen we. Dat is duidelijk.

Na de beraadslagingen gevolgd te hebben, ga ik ervan uit dat in ieder geval het CDA de agenda correct heeft. Of ziet u dat anders?

Vooralsnog kunnen we bij het presidium nog even kijken wat we doen, ook gezien de toezegging, en dan kunnen we akkoord gaan.

Akkoord. Dus we wachten de toezeggingen af, en dan kijken we in het presidium verder. Dank u wel, dank u wel, wethouder Leenders en meneer Vogelaar.